AI与区块链：构建信任的未来
问题意识
MultiversX CEO Beniamin Mincu - Building the Trust Layer for AI
随着人工智能的飞速发展，其决策过程的“黑箱”特性、潜在的偏见以及缺乏可追溯性，正日益引发我们对AI信任度的深刻质疑。我们如何确保AI系统的公平、透明与责任？Multiverse X的CEO Benjamin Minku深入探讨了这一核心问题，并指出区块链技术有望成为AI不可或缺的信任层。他将揭示AI主权链与模型上下文协议（MCP）等创新概念如何为AI代理提供可验证的交互，并对比AI的中心化发展与区块链的去中心化潜力，引发我们对AI未来治理模式的深层思考。
阅读收获：
- 理解区块链如何为AI系统提供关键的信任、透明度和可验证性保障。
- 掌握AI主权链与模型上下文协议（MCP）在AI代理管理中的潜在应用。
- 洞察AI中心化与区块链去中心化趋势对未来技术架构和生态的影响。
- 思考AI发展带来的地缘政治与经济挑战，以及区块链在其中的角色。
开放性问题：
- 在实际的AI应用场景中，将区块链作为信任层会面临哪些具体的技术挑战和工程实现障碍？
- AI主权链和模型上下文协议（MCP）等概念，将如何重塑我们对AI代理的开发、部署和治理模式？
- 面对AI技术发展的中心化趋势，去中心化区块链能否真正成为有效的制衡力量，其边界和局限性又在哪里？
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《数据世界》播客：AI、区块链与信任的未来
奥伦·霍夫曼： 各位数据迷们，大家好！我今天的嘉宾是本杰明·明库（Benjamin Minku）。本杰明是 Multiverse X（一个下一代区块链协议）的首席执行官（CEO）。在此之前，他创立了 Metachchain Capital（一家早期投资公司），曾是 Polka Dot（一个区块链项目）和 Binance（一个加密货币交易所）等项目的早期投资者。他还是 Fullshard podcast（播客名称）的主持人，这个播客是 Web 3（Web3，第三代互联网）领域最具影响力的声音之一。本杰明，欢迎来到《数据世界》。
本杰明·明库： 奥伦，很高兴来到这里。非常荣幸。
奥伦·霍夫曼： 很高兴能邀请到您。那么，AI为什么需要一个信任层（trust layer）？为什么人们会把区块链（blockchain）和AI联系在一起讨论？
本杰明·明库： 我认为最重要的一点是，AI不会停止。它正在加速发展，能力不断增强，很快就会让人感觉像一个天才，然后逐渐像一个预言家，最终趋向于神。当然，你可以争论这需要多长时间等等。但如果你承认AI将拥有这种超人的能力，并且它既能行善也能作恶，那么最重要的问题就是，你如何将其“接地”，确保它是安全的？特别是当你想象你有一个AI助手，它可以访问你生活的方方面面，你所做的一切，你所说的一切等等。问题是，当你身边有一个可能更聪明、更智慧的“人”时，你如何能安然入睡？我认为这就是你如何将其“接地”的方式——一种信任层（trust layer），它为AI能做什么和不能做什么设定了一些界限和护栏（guard rails）。这似乎是一个非常……
奥伦·霍夫曼： 为什么它会与区块链重叠？
本杰明·明库： 嗯，区块链，我曾用两种方式来描述它。我认为未来只会存在两种技术。一种是“创造机器”，它们是不同版本的AI，你可以使用AI，它会逐渐扩展能力，几乎可以做我们能做的一切，甚至超越。另一种是“信任机器”或“真相机器”，它只是一组计算层所具备的属性，碰巧就是区块链，它具有抗审查性（censorship resistance）、可验证性（verifiable）、透明性（transparent），并且可以随着AI的规模而扩展。
区块链技术可以作为元宇宙中，物理世界的元数据编码层，将现实中物体的属性和交易做唯一性编码，从而构建起物理世界和数字世界的对应关系。
奥伦·霍夫曼： 所以，某种数字签名（digital signing）或数字指纹（digital fingerprinting）之类的东西？
本杰明·明库： 是的，某种数字指纹只是一种非常简单的形式。想象一下，与AI的每一次互动，每一次响应、请求等等，都可以被验证，不能被伪造。因此，如果发生不好的事情，无论是公司还是AI，都不能改变响应，使其看起来像是回答了别的东西。假设你正在寻求医疗建议，然后你听从了它，结果有人因此死亡。那么在这种情况下，谁应该负责？所以关键在于拥有一个问责层（accountability layer）。
奥伦·霍夫曼： 是的。
本杰明·明库： 建立基本规则，明确如果发生不好的事情谁应该负责，以及谁负责维护这种透明度。这是区块链能够以迄今为止从未有过的方式做到的。
奥伦·霍夫曼： 我们正迅速进入一个世界，互联网上很大一部分内容都是AI生成内容（AI-generated content）。也许今天已经超过50%，很快就会达到80%、90%。当越来越多的内容不是由人生成时，这种信任问题会如何演变？
本杰明·明库： 你知道，有一种“死寂互联网理论”（dead internet theory），有趣的是，萨姆·奥尔特曼（Sam Altman）最近几天也讨论过，它指出你所感知和看到的东西，越来越多实际上是由机器人（bots）生成的，某种更复杂的AI，让你觉得是人类在和你说话，但实际上是某种机器人。所以问题是……
奥伦·霍夫曼： 你如何确保那里有人，你不是在和机器人说话，你了解身份，然后再次追溯所发生事情的影响？
本杰明·明库： 顺便说一句，有时我更喜欢和机器人说话，但我可能希望它们让我知道我正在和机器人说话。
奥伦·霍夫曼： 我认为这正是关键点，知道你正在与谁讨论，这是让你调整一些事情的非常关键的一点。
本杰明·明库： 是的。我前几天打客服电话，他们基本上说：“你好，顺便说一下，我是机器人，只是让你知道。”因为它不明显。所以他们一开始就让我知道了，这很棒。这是一次很棒的体验，因为它很棒，我不需要按键，不需要通过电话树。我立刻就能和“人”说话，他们能够比人类更快地解决我的问题。
奥杰·霍夫曼： 确实。当某个东西完全数字化时，身份问题一直是互联网的核心问题。问题是你如何验证那里是谁？
本杰明·明库： 是的。顺便说一句，第一部互联网漫画就是：“在互联网上，没人知道你是一条狗。”
奥伦·霍夫曼： 100%，100%。这些迷因在现实中有很好的基础，因为人们倾向于成为别的东西。那么你如何解决这个问题？有一种问题叫做“女巫攻击”（Sybil attack），有人可以向网站、注册表单或某个东西发送数千个机器人，然后使其不堪重负，你甚至不知道。所以，当我们扩展到这些复杂的代理（agents）时，问题是我们如何验证谁是人类，谁是代理，以及谁是恶意机器人。因为如果你没有身份，那就是一种在已验证和识别为X的人或代理与那些不想验证或识别的恶意行为者之间创建这种分离的方式，因为对他们来说，拥有匿名性更有利。
本杰明·明库： 我在广告技术（adtech）领域开始我的职业生涯，在广告技术世界里有很多机器人。令人沮丧的是，生态系统中许多合法的公司都从机器人中受益，因此他们没有动力去根除机器人，因为机器人存在，他们就能赚更多的钱。即使在社交媒体上也是如此，社交媒体中有很多机器人，在某些情况下，社交媒体上评论的机器人比真人还多。而且社交媒体公司通常从这些机器人中受益。那么你如何处理这些情况呢？
奥伦·霍夫曼： 你的观点非常准确，因为当你说“广告”时，我首先想到的是激励错位（misaligned incentives）、反向激励（perverse incentives）。我认为你接下来提到的是社交网络，有时可能80%都是机器人，它们看起来如此真实，以至于你从不认为这可能真的是一个机器人。这就是为什么在某种意义上，你希望将这个解决方案独立于它们，因为如果它们获得足够的利润，它们就不会想解决这个问题，对吧？这与它们消除所有机器人所能获得的利润是相悖的。因此，拥有一个独立的、可信的、透明的、可证明的、可验证的层，比如区块链，就是解决这个问题的简单方法，然后让任何人都能验证这一点，因为在那里你无法修改痕迹，无法删除轨迹，这赋予了它一种不同的信任视角。
本杰明·明库： 那么，AI主权链（AI sovereign chain）这个概念是什么？它是如何运作的？
奥伦·霍夫曼： 这个想法在某种意义上非常简单。如果你考虑AI，特别是代理（agents），代理是那些可以为某种受信任方操作和执行行动的“行为者”。问题是，互联网是为代理构建的吗？如果你考虑互联网，我们经历了三个阶段：读取（read）、写入（write）和拥有（own）。我认为我们当然可以看到代理在页面之间跳转等等，但我们还没有看到它们拥有一个很好的基础，可以确定性地跟踪和验证行动，然后它们可以拥有可以被验证的目标等等。你可能知道，目前的AI是概率性的（probabilistic），是非确定性的（nondeterministic）。所以它可能会告诉你真相，也可能不会。它可能会不时地产生幻觉。所以你需要将所有的AI交互都建立在一个确定性的（deterministic）基础上，在那里你可以说A不能既是A又不是A，我们不确定。它要么是A要么是B，然后我们确定它是A或B，我可以跟踪、监控等等。这里的重点更多是思考，假设我有10万个代理，100万个或10亿个代理。我如何促进这种透明度和与它们的交互？这与身份和随之而来的一切都是非常常识性的。但更重要的是，我如何促进多个此类代理之间的协调，使其具有确定性，并且我可以在10个代理交互链中说：“不，这家伙实际上偷了钱，他就是……”所以这是一种……
本杰明·明库： 这是一种审计（audit）的方式。
奥伦·霍夫曼： 是的。审计是一个层面，但第二个层面是你可以将其视为多人互动。你只是审计和验证。单人互动，抱歉，单人互动是代理与你之间，你审计和验证它们。多人互动则需要它们之间进行协调。它们之间需要更深入地理解，因为如果它们不以确定性函数运行，那么你就无法真正指示100个代理去做某事并在它们之间进行讨论等等。今天很多人都在谈论MCP（Model Context Protocol，模型上下文协议）。你能帮我们理解那是什么吗？
本杰明·明库： 100%。也许一个简单的方法是将其视为AI交互的USB（通用串行总线）。USB实际上意味着什么？它只是一个标准，用于在AI和任何其他应用程序之间转换AI可以做什么和理解什么。所以，它几乎就像在任何其他插座、任何其他设备中，如果你有一个USB，你插上它，然后它连接到计算机。同样，MCP被插入到你拥有的应用程序中，然后它们可以以这种可预测的方式与代理、AI等等进行交互。如果这些代理开始将区块链用于所有事情，这会开始减慢一切吗？你知道，就像以前的HTTPS（超文本传输安全协议），我们认为它会减慢一切，然后它变得足够快，以至于成为所有事情的默认设置。
奥伦·霍夫曼： 这里的重点是，你可以将其视为HTTPS，它更具防御性，然后是进攻性的TCP IP（传输控制协议/互联网协议），用于代理之间的通信协议。为了大规模实现这两者，你需要一个每秒可以处理数十万笔交易的区块链，它可以扩展。在某种意义上，我们构建的一切都建立在我们称之为分片（sharding）的技术上，它专为互联网规模而构建。如果你没有采用，那么当然你不需要可扩展性。如果你在这种规模上采用，那么拥有能够每秒处理数十万笔交易，并最终每秒处理数百万笔交易的架构至关重要。
这里道出了区块链在AI交互中的关键作用。
本杰明·明库： 现在我们正在进入一个世界，每个人、每个应用程序、每个公司都有数十个、可能数百个，甚至数千个代理代表他们做事。这些代理开始与其他代理互动。我们有一家公司正在帮助医生致电保险公司，以验证某人是否对特定事物投保。起初，他们交谈的100%的人都是保险公司的人类，AI交谈的对象是保险公司的人类。但现在，10%的时间AI正在与另一个AI交谈。他们仍然用英语交谈，但你可以想象，在某个时候，一旦他们没有理由只用英语互相交谈，他们就会用更高效的语言交谈。随着时间的推移，这会如何演变？
奥伦·霍夫曼： 听着，我之前想说，当你问我所有这些其他问题时，对于普通用户来说，这可能听起来非常技术化、抽象，甚至有点科幻。但现在你却说：“嘿，这些公司今天就在做这些事情，而不是在未来。”
本杰明·明库： 它们之间互相讨论，就像我的AI正在和你的AI在电话上讨论做某事，这告诉你我们生活在一个多么疯狂的世界。
奥伦·霍夫曼： 所以我同意你的看法，这不会停止，而且会加速。但我认为，防止AI转向我们不再理解的更高效语言，从而成为我们的黑箱，这将是一个重要的检查点。因为它如果变得超级高效，而且这种……我听过一个比喻，如果你将AI处理事物的速度与人类相比，人类就像树木一样，以慢动作做着看起来如此荒谬的事情，你会想：“我们为什么要进行这场对话？”所以……
本杰明·明库： 我们应该提出的一个问题是，我们如何保持脚踏实地并领先，不被落下，以及我们如何让AI保持脚踏实地。这就是问责层（accountability layer）的全部意义所在，有些事情应该被“接地”，这样AI就不能随心所欲地做任何事情，以至于变得恶意。
奥伦·霍夫曼： 随着这种转变的发生，谁是赢家和输家？
本杰明·明库： 我的意思是，你可以从几个方面来看待它。普通用户或开发者，我只会鼓励他们玩弄这项技术，因为它今天非常有用和有价值。无论未来可能发生什么，今天他们都可以从中释放价值，无论他们正在做什么，无论是充满激情的爱好等等，还是专业工作。其次，公司更是如此。审视这一点势在必行，因为如果你不使用它，你就有可能错失大量机会，然后被甩在后面。我确实认为这里也存在一种风险和挑战，如果世界上这三四家最大的AI公司竞相发展，没有任何基础、没有任何监督，它们可能会发展到成为整个世界的独裁者。所以问题将是，我们如何确保它是一个仁慈的独裁者，你不会最终让CN拥有这项技术，然后整个世界走向共产主义等等。
奥伦·霍夫曼： 是的，这非常有趣。OpenAI最近表示，他们每年将损失约200到300亿美元，这将是他们每年的赤字。你知道，以前，就在不久前，一家初创公司每年损失2000到3000万美元就已经是一件大事了。然后对于优步（Uber）来说，每年损失3亿美元可能是一件大事。然后可能是每年10亿美元。所以当我们谈论每年200到300亿美元时，这比大多数公司的市值还要高，即使是最大的科技公司也很难与如此庞大的资本竞争。这会如何发展？
本杰明·明库： 我认为最重要的问题是，什么才能证明这种疯狂的资本投资是合理的，以至于你押上你拥有的一切，甚至更多，你投入更多的资本，武装自己，因为你几乎认为这是一场你必须打的最终战争，那么当然，任何投资都是合理的。
奥伦·霍夫曼： 是的。我认为在实践中，这些公司正在做的就是这样。他们认识到有如此巨大的回报和潜在结果，以至于在某种意义上是孤注一掷，他们想做一切。
本杰明·明库： 对于其他科技公司来说，这可能也是生死存亡的问题。
奥伦·霍夫曼： 100%。他们认识到了这一点。我认为这是唯一合理的解释，为什么有人会告诉你，他们未来几年每年将损失500亿美元，因为支撑这一点的结果是，嘿，我们将解锁一种预言家、精灵或半神，这是我们迄今为止从未有过的。现在，要拥有这种审计（audit）或数字签名（digital signature）或指纹（fingerprints），或者区块链与AI交互，存在一种自下而上的方法，公司可能会采用某些东西，也许他们会因为获得客户或某些标准而这样做，就像他们对USB所做的那样。但总有一天，监管机构会介入，政府会介入。你认为这些互动会如何发展？
本杰明·明库： 我认为这在某种程度上，已经超越了某个点，成为每个国家的地缘政治（geopolitical）和国家安全（national security）问题。当某件事如此重要，以至于其潜在的益处和负面影响都可与原子弹（atomic bomb）相提并论时，我开发原子弹就会威胁到任何没有原子弹的国家。因此，我相信，将其“接地”，每个国家都会考虑如何防御这种AI，并且他们自己也拥有一种武器，因为如果你没有，那么你基本上就不存在了。你甚至没有资格坐下来谈话。所以我认为当然有用户视角。你如何防御？你如何推理和驾驭？有商业视角，但最大的视角是国家安全视角，政府是……
奥伦·霍夫曼： 为什么？我的意思是，德国没有原子弹，日本没有原子弹。这些都是非常大的国家。你知道，意大利等等。他们是如何……他们某种程度上是在某个国家的保护伞下，或者某种监护下，才能在今天存在，对吧？
本杰明·明库： 当然。这里存在一种博弈论（game theory），你可能会说，在原子弹时代，那是相互保证毁灭。所以你需要几个大国武装自己，然后说：“嘿，我与这个人结盟。我与美国结盟。我与俄罗斯结盟。我与CN结盟。”而这三方，假设是三方，无论谁与另一方发生冲突，他们都知道会有一些后果。我认为这里的事情在某种程度上以类似的方式进行。所以美国和CN肯定处于一场公开宣称的军备竞赛（arms race）中，一切皆有可能，他们都在试图攻击和欺骗对方。你看到CN不断推出新模型，欺骗人们说它们是用更少的钱制造的，没有使用美国的芯片等等。但更实际的一点是，你今天能否将这项技术作为一种积极的武器来使用？你能在你作为用户或企业所做的任何事情中使用它吗？以及你需要何时能够自卫？作为企业自卫，作为用户自卫，或者作为主权国家自卫，因为并非只有仁慈的行为者才能获得这项技术。还有恐怖分子。还有小偷。还有非常恶意的坏人，他们会以10倍的精度、10倍的成本来伤害你。我认为这就是巨大的积极潜力，但同时也是我们应该防御的巨大负面潜力。
奥伦·霍夫曼： 在核时代，是政府建造了它。是他们创造了它，就像那样。核心专业知识。如果你想到美国政府，你有曼哈顿计划（Manhattan project），你有国家实验室。这是一个政府拥有所有专业知识的领域。在AI领域，情况恰恰相反。它真的在政府之外发展，有时甚至与政府对立。政府如何以正确的方式参与进来，真正驾驭它？因为他们可能会搞砸。他们可能会损害它，并让另一个国家……你知道，有很多不同类型的事情可能会发生。
本杰明·明库： 是的。所以，我认为几乎有两种类型的博弈。现在正在发生这种明确的军备竞赛（arms race），如果你是世界上顶尖的国家之一，而你不参与竞争，你已经在输了，而且每天都会输得越来越多。所以认识到这一点，并就此采取立场，当涉及到这里最大的两个参与者是美国和CN时。其中一个想要自由、开放市场等等。另一个想要共产主义，这是一个更具挑战性的场景，去想象他们想要什么。那么，除了成为前三名之外，你还有哪些选择可以参与？你参与这场博弈的优势是什么？不参与这场博弈的成本或惩罚是什么？我认为优势和劣势与经济机会（economic opportunity cost）密切相关。所以如果你不使用AI，当然，你所做的任何事情都需要更多的时间，你在知识领域所做的任何事情都需要10倍的时间，你在编码方面所做的任何事情都需要10倍的时间，你在自动化方面所做的任何事情现在逐渐吞噬了几乎所有东西，这只是一个非常明确的直接机会成本。但也有一些人们不清楚的无形之物，这些公司所追求的最大成果，例如，是对宇宙的一种新理解。想象一下，你解锁了物理学中的新范式，一个新的基础物理模型。那会带来什么？它会带来超光速旅行吗？它会带来某种传送吗？正常的标准规则还会适用吗？化学、医学，所有这些都比我今天赚钱的方式更基础。我认为这是这些人所追求的巨大成果，他们本质上是在说，这不仅仅是一种战争般的场景，这是一种武器，而且这也是一种最重要的突破或发现，如果我们解决了，将赋予我们一种新的工业革命（industrial revolution），我们可以将其应用于我们拥有的所有领域。所以，简而言之，我认为存在一种非常具有竞争性的进攻性框架，存在一场军备竞赛，你必须参与其中，否则你就不重要，你将没有发言权，你将无法驾驭这项技术。然后还有一种更具创造性、价值驱动的框架，无论你如何看待事物，你都不会在清醒的头脑中希望回到工业革命之前的历史。无论它听起来多么怀旧和有趣，拥有医学是好的。我们现在知道这是好的。拥有基本的生活必需品，食物和水等等，拥有权利和自由等等。我认为这就是我们正在为之奋斗的那种东西，然后我们作为国家、公司和用户或公民正在扩展。
奥伦·霍夫曼： 区块链革命在某些方面是高度去中心化的，遍布世界各地。你看到了非常有趣的事情，区块链上一些最有趣的发展就发生在世界各地随机的角落里。AI似乎有点不同。它不仅仅在美国，它在湾区。它不仅仅在湾区，它在旧金山。它不仅仅在旧金山，它在旧金山的两个或三个社区里。我的意思是，它如此集中在这些非常非常小的角落里。为什么会发生这种情况？仅仅是资本吗？或者为什么它与区块链如此不同？
本杰明·明库： 是的，我想说，这是一种由结果或回报驱动的军备竞赛（arms race），只有极少数人真正理解其规模。而且只有极少数公司和个人拥有资源、能力和人才来抓住这个机会并将其变为现实。因为如果你看看，坦率地说，在过去的50年里，AI经历了许多“夏天”和“冬天”。但当OpenAI真正推出GPT-3，以及后来的GPT-3.5等等时，那是一个突破，甚至让最重要的科学家都感到惊讶。它如此令人惊讶，以至于起初他们否认它。他们实际上在贬低它，说：“嘿，但这不那么重要，等等。我们已经做了很多年了。”所以我认为这里有一种疯狂的人才密度（talent density）元素，以及资本要求（capital requirements），因为即使你拥有几十亿美元，你也不能再参与竞争了。这不仅仅是人力资本，比如世界上最聪明的人都在为此工作，而是需要不断部署的资本类型，以保持领先地位，并将其“接地”。然后你需要一个完整的经济体系，包括法律和市场结构，才能将其转化为有效的东西。我认为在世界其他任何地方，你几乎都存在一种缺失的“鸡生蛋，蛋生鸡”问题，如果美国不存在，许多其他技术将永远无法进入市场，因为没有足够的规模来真正将其“接地”并妥善销售，从中赚钱。
奥伦·霍夫曼： 但是，我的意思是，你显然是一个非常有抱负的人，关心AI，但你在罗马尼亚创立了Multiverse X，这不仅离我们很远，甚至离旧金山，离旧金山的那些社区更远。那么，在“外围”进行建设的优势和劣势是什么？
本杰明·明库： 我认为你可以在世界任何地方开始。这就是它的美妙之处。如果你有洞察力，你不需要在硅谷（Silicon Valley）开始你的事业，开始做一些事情。你越认真，越有抱负，你试图构建的规模越大，在其他任何地方都会越困难。这就是我目前在美国的原因。我们所做的一切都以美国为目标，因为我们在欧洲已经达到了某种无形的上限，限制了那个生态系统所能提供的。我确实相信，超过某个门槛，比如你已经拥有数十亿美元等等，世界其他地方几乎无法满足你想要的增长需求，这就是你在这里做这件事的原因。
奥伦·霍夫曼： 那么，让我们把时间倒回到2007年，那并没有多久。2007年，欧元区的GDP（国内生产总值）高于美国。欧洲的增长速度与美国一样快，甚至更快。现在，我们来到了2025年，18年后，美国和欧元区之间存在巨大的差距。发生了什么？为什么会这样？你知道，如果你在2007年问我预测，我会说，欧洲已经比美国大了，而且欧洲可能有些分裂，但它会保持下去。我不会想到在2025年它会变得如此之小。
本杰明·明库： 我认为这是一个非常重要且难以回答的问题，我们应该不时地提出，因为我们会理解一些事情，但也有一些事情你几乎很难解释它们为什么会发生，以及其根本原因。我想说，根本原因在于，我觉得在某种意义上，欧元区已经失去了“饥饿感”。你感觉不到那种雄心勃勃的疯狂动力，人们相信某件事，然后为之奋斗到天涯海角。我觉得你感觉不到那种动力，你感觉不到大多数国家有国家抱负，你感觉不到有国家项目和自豪感来促成某事。然后这会向下游波及到所有方面。我觉得与此相反的是，如果你看看欧洲在几百年前鼎盛时期，世界上最聪明的人都在欧洲。物理学、数学、科学等等领域最聪明的人。事实上，美国为了进行曼哈顿计划（Manhattan project）……
奥伦·霍夫曼： 引进了欧洲人。
本杰明·明库： 100%。德国和所有这些人都在那里生活，然后他们移民到美国。但我想说的是，你需要一种非凡的洞察力和意图，才能真正理解那些是世界上最聪明的人，去寻找他们每个人，给他们一份待遇，让他们来到这里，然后引导他们参与像曼哈顿计划这样雄心勃勃的国家安全项目。这有几个步骤，而且在某种程度上，在执行曼哈顿计划之前所付出的努力，以及拥有那种资源，都被低估了。我觉得这就是欧洲所缺失的，如果我来看的话。人们即使有抱负或成功，也几乎有点自满，或者甚至对此有些厌恶，人们不明白你所拥有的好处并非凭空而来，而是有人为此奋斗过，有人曾为此拼命工作过，革命也曾发生过。我觉得这对于每一代人来说都是一个难题。你如何将这种信息和挑战传达给你的孩子？假设你现在生活得很好，你一生都在工作等等。你如何将这种挣扎、信息和挑战传达给你的孩子？这很难。
中国老古话说：富不过三代，斗争和奋斗精神的传递，问题意识的产生是需要生活经验（尤其是痛苦经验）填充，否则就需要极高的政治远望。
奥伦·霍夫曼： 这很有趣，因为我想说，在旧金山这个小城市里，有抱负的法国人比在法国这个大国家里还要多。不知何故，它就像一个磁铁，你知道，那些超级聪明的巴黎综合理工学院毕业生就出现在旧金山，然后不知何故就留了下来。我不知道为什么会这样。
本杰明·明库： 我的意思是，保罗·格雷厄姆（Paul Graham）有一篇精彩的论文，他这样描述：“他说每个城市都有一个低语（whisper），如果你仔细聆听，在每个城市你可能会听到一个或强或弱的低语，然后世界上有一些城市，非常少，无论你在世界的哪个地方，你都能听到那个低语。”
奥伦·霍夫曼： 而且你很有抱负。
本杰明·明库： 世界上只有很少的城市，我认为有一个例子，洛杉矶的低语是“成名”，无论你在哪里，你都会专门为那个城市来到美国，因为那是你应该去的地方。如果你在纽约，纽约的低语是“赚钱”，金钱高于一切。
奥伦·霍夫曼： 是的，基本上是通过金融，通过资金流动来赚钱。
本杰明·明库： 没错。然后旧金山和湾区等等，它们的低语是“创办一家初创公司”，这是对世界产生影响的方式。我认为这里起作用的不仅仅是当地的低语几乎听不到，而是你有一个在世界各地都非常强烈地传达的低语，然后人们醒来后，他们只是想和那些有抱负、追求这些目标、志同道合的人在一起。我觉得那种志同道合……会找到你，无论你在哪里，这就是雄心勃勃和充满激情的人……
奥伦·霍夫曼： 我也认为很难达到那个临界质量。所以有很多超级聪明的技术人才，但基本上100%都是爱沙尼亚人。斯德哥尔摩有很多超级聪明的人，但基本上100%都是瑞典人。特拉维夫有很多超级聪明的人，甚至可能比其他任何地方都多，但他们都是以色列人，对吧？你不会搬家。如果你是西班牙人，你通常不会搬到斯德哥尔摩。你不会搬到特拉维夫。你不会搬到塔林，但你仍然可以搬到旧金山。它有一些特别之处，美国仍然是一个奇怪的地方，你可以直接出现。我不知道为什么，但你知道，这些其他地方对引入“随机”的人并不友好。
本杰明·明库： 我认为这不一定是关于好客，因为在某种意义上，其他地方你更容易进入。
奥伦·霍夫曼： 当然。是的。每个人都可以出现在里斯本或柏林之类的城市。是的。但这在某种意义上还不够。你说的正是这一点。那个地方的低语如此强烈，并且比其他任何地方都更强，以至于它仍然是首选之地。如果你属于那个类别，你是一个年轻人，你醒来后说：“我想做AI。”没有什么地方能像湾区那样为AI而生。我认为这是其他国家无法竞争的，也是其他所有国家如果人才足够出色，都会将人才输送到那个地区的原因。
本杰明·明库： 是的。
奥伦·霍夫曼： 当我遇到一个超级聪明、有抱负的25岁年轻人，他对科技感兴趣时，他们要么留在原地，可能是塔林、斯德哥尔摩、特拉维夫、伦敦、海得拉巴，无论哪里。他们要么留在原地，为了靠近家人，无论什么原因，那都很好。要么他们搬到旧金山。他们不会搬到其他任何地方。他们不会搬到柏林。他们不会搬到里斯本。他们不会搬到奥斯汀或迈阿密。就是这样。我没有见过其他情况。我不知道你是否不同意。
本杰明·明库： 不，不，我非常同意。这只是你立即解锁的复合溢价。这几乎就像在你所在的地方，你正在构建的东西是1倍，而在旧金山等其他地方，它从一开始就是100倍。
奥伦·霍夫曼： 是的。甚至可能是100万倍。
本杰明·明库： 是的。是的。你可以成为100万倍，但仅仅因为你在那里，你的价值就被不同地评估为100到1000倍。所以人们理解这一点。
奥伦·霍夫曼： 是的，这太疯狂了。那么，你认为VCs（Venture Capital firms，风险投资公司）在区块链方面做错了什么？
本杰明·明库： 听着，我认为他们过去犯了一些错误，比现在更多。我认为现在正在发生一场无声的革命，整个美国经济正在做一些以前被认为是“非法”的事情，因为这个领域的无声瓶颈是美国所谓的“扼制点行动”（Operation Chokepoint）。想象一下，一个国家，一个政府，实际上创建了一个名为“扼制点行动”的计划。
奥伦·霍夫曼： 对。对。对。这太不祥了。
本杰明·明库： 是的。是的。而且那是美国前一届政府。
奥伦·霍夫曼： 是的，这太疯狂了，我简直不敢相信这发生了，这太疯狂了。
本杰明·明库： 确实如此。美国，坦率地说，有能力做出最疯狂的事情。
奥伦·霍夫曼： 美国，我的意思是，我们做了很多愚蠢的事情，就像每个国家一样。
本杰明·明库： 是的，但我认为今天最重要的优势在于另一方面，恰恰相反，你拥有一个监管结构，你拥有一个市场结构，美国全力以赴地将美国打造成加密货币（crypto）和AI的中心。我认为这就是现在为Circle上市铺平道路的原因，它拥有200倍的收入与IPO比率倍数（IPO ratio multiple），这转化为所有其他稳定币（stablecoins）公司，它们现在是世界上每位员工利润最高的公司，比特斯拉（Tesla）、SpaceX等公司印钱更快。
奥伦·霍夫曼： 嗯，所以我认为只要有巨大的赚钱前景，VCs就会参与。我认为现在这种情况越来越多。我们只需要宏观绿灯（macro green light）亮起。然后有了这个宏观绿灯，我们就可以，这当然不是投资建议，我们可能会迎来公共市场（public markets）的黄金时代之一，比如区块链、AI等等，其方式甚至比我们迄今为止所见过的任何事物都要好得多、快得多。现在，我非常喜欢区块链。我已经喜欢它12年多了，但我没有将它用于任何事情。我拥有一些代币，但我真的不……我拥有一些加密货币，但我真的没有将它用于任何事情。今天在我的生活中，我真的什么都没用它。我什么时候才能开始使用它？作为一个技术前瞻性的人，一个会编码，会做其他事情的人，它什么时候才能真正帮助我，而不仅仅是我的投资组合中的一部分？
本杰明·明库： 我同意这一点，我欣赏这种情感。我认为有两种用例很可能会促使你使用它，甚至在某种程度上你可能不知道，然后你就会非常具体地看到它的好处。一是稳定币（stablecoins）嵌入到你所做的任何类型的支付中。
奥伦·霍夫曼： 它可以在世界任何地方即时结算等等。
本杰明·明库： 仅仅因为结算成本如此低廉，它就会成为一种更普遍的交易结算方式。
奥伦·霍夫曼： 是的。所以我认为金钱只是一包数据，对吧？它以光速移动。为什么它没有？如果我们拥有所有这些……
本杰明·明库： 为什么我必须做……
奥伦·霍夫曼： 是的。
本杰明·明库： 这仅仅是法律问题，对吧？我们没有预见性，不知道如何整合它等等。所以一旦你有了这些稳定币，那将是一个非常简单的用例，你不需要考虑它，但也许所有的互动，甚至与……
奥伦·霍夫曼： 稳定币已经变得相当大了，但就像我仍然不知道我是否曾经在我的生活中用稳定币支付过任何东西，或者有人曾经支付给我或我们的任何公司。我的意思是，偶尔，你知道，我们可能会从某人那里收到一些东西，但今天这不是一件常见的事情。你认为它会快速发展，还是会是一个非常缓慢的发展过程？
本杰明·明库： 关键是，我们必须强调这一点，直到几个月前，这都是半合法的。
奥伦·霍夫曼： 是的，没错。好点子。好的。所以，我们真的只是在几个月前才开始在美国合法化。
本杰明·明库： 然后一旦合法，所有最大的公司，比如Stripe、Robinhood等等，都在竞相实施它，因为……
奥伦·霍夫曼： 是的，甚至纳斯达克（NASDAQ）现在也全力投入其中，是的，你开始……是的。好的。是的，这是一个好点子。
本杰明·明库： 是的，在接下来的6到12个月里，你会看到它几乎无形地整合到许多事物中，它们只是运行得更快。但我也认为，这种围绕代理（agents）的对话将更多地依赖区块链，再次以一种你不需要考虑它的方式，你不会知道它是区块链，但你可以验证代理所做的一切，它会回到你身边，你给它钱去做一些事情，所有这些都将几乎在一个以区块链为中心的基础设施上完成。
奥伦·霍夫曼： 伙计，在我们离开之前，你问了两个私人问题。第一，你相信的阴谋论是什么？
本杰明·明库： 我相信的阴谋论……我相信你可以真正密谋改变世界，而且你真的可以做到。我的意思是，这太离谱了，事实上，我认为阴谋论始于这样一种观念：少数人掌握着一个秘密，通过这个秘密，他们以一种无法解释的方式移山倒海。我认为这是真的，而且不仅硅谷最聪明的人可以做到，世界上任何地方的聪明年轻人也可以做到。
奥伦·霍夫曼： 是的。这很有趣，当人们说“我不相信阴谋论”时，几乎就像在说“我不相信事情会改变”。
本杰明·明库： 对。这几乎是对世界变化的悲观看法，就像当人们说“我相信阴谋论”时，哦，我相信事情会改变。
奥伦·霍夫曼： 我确实认为人们会密谋，只是为了……只是为了非常……有些人以好的方式，有些人以坏的方式。而且我确实认为既可以改变……
本杰明·明库： 在加密货币世界里。你总是看到阴谋。就像总是会有拉高出货（pump and dumps）。一切都在进行。所以对我来说，加密货币世界里不断有阴谋发生，比其他任何地方都多。
奥伦·霍夫曼： 是的。而且……
本杰明_明库： 就像那些私人电报群在协调事情等等，对吧？
奥伦·霍夫曼： 是的。是的。但有一件事看起来像阴谋，但实际上是真的，那就是“扼制点行动”（Operation Chokepoint）。就是那种事情，政府会……
本杰明_明库： 是的。没错。没错。政府会……
奥伦_霍夫曼： 看起来像阴谋，但实际上是真的。是的。
本杰明_明库： 就在你眼前等等。那实际上……
奥伦_霍夫曼： 那太疯狂了。我老实说，我仍然不敢相信那发生了。
本杰明_明库： 而且是如此违宪，违背了美国所代表的一切，对吧？这不是CN或一个随便的国家。
奥伦_霍夫曼： 对我来说很有趣的是，你认为那到底是怎么发生的？我认为当时的美国总统甚至不知道发生了什么。我认为他没有指示它发生。他可能根本不在乎。对吧？所以，我不知道是否有任何高层人物在协调这件事，但不知何故它真的发生了。你认为它是怎么发生的？你的阴谋论是什么？
本杰明_明库： 我认为有一个非常简单的解释，那就是经济动机，比如建制派，整个银行业。
奥伦_霍夫曼： 明白了。摩根大通（JP Morgan）之类的公司，他们有很多动机来阻止……
本杰明_明库： 这个领域有动机保持现状，而不是……
奥伦_霍夫曼： 不要把一切都搞混了。
本杰明_明库： 是的，没错。
奥伦_霍夫曼： 所以，它……
本杰明_明库： 所以他们有足够的力量来推动一些事情，吓唬一些人等等。
奥伦_霍夫曼： 是的。而且，坦率地说，关于前总统知道或不知道什么，我认为他不知道很多事情。我不确定。
本杰明_明库： 没错。不，我同意。我同意。他没有控制权。所以那肯定是。是的。
奥伦_霍夫曼： 甚至连他自己都无法控制了。你会看着他，然后说：“这是世界上最强大的国家吗？”这是统治整个已知世界的人吗？这是怎么回事？
本杰明_明库： 这让我很生气，因为那件事发生了，对我来说，那只是在做一些显然不符合美国最佳利益的事情。而且，你知道，对美国的对手非常有利，而且它就是……它就是没有道理。可能有很多事情都是因为裙带关系和其他原因而发生的，但我对它的发生感到非常沮丧。
奥伦_霍夫曼： 关键在于，现在我说最强大的……世界上最强大的总统，以及他的政府等等，已经纠正了方向，不是走向中立，而是走向美国想要领导的方向，这几乎看起来太简单了。我认为这既需要极大的尊重，极大的智慧等等，也需要勇气，对吧？因为你很少看到政客们真正冒这个险。顺便说一句，现任总统确实改变了他在加密货币上的看法，所以他，你知道，所以这也是你必须尊重的事情，他重新评估了并改变了主意。
本杰明_明库： 100%。所以我非常赞赏美国目前的地位以及它继续努力的方向，即使在犯错之后，因为每个国家都会犯错等等。但那种拥有清醒的头脑，认识到机会，承担风险，然后制定法规和市场结构等等，因为你看到了它将如何为你的国民、你的机构和全国各地的企业做出贡献。我认为这是一种每个国家都应该努力效仿的精神。
奥伦_霍夫曼： 好的，我们问所有嘉宾的最后一个问题。你认为哪种传统智慧或建议通常是糟糕的建议？
本杰明_明库： 嗯。我不相信“工作与生活平衡”（work-life balance）这个概念。如果你是一个有抱负的人，如果你不痴迷于某件事，你什么也别告诉我。
奥伦_霍夫曼： 但那不是传统智慧吗？如果你有抱负，你就没有工作与生活平衡？那才是传统智慧。
本杰明_明库： 哦，我认为大多数人仍然没有认识到它能达到什么程度。我觉得马斯克（Musk）在某种意义上再次证明了，你可以坐拥世界首富的地位，然后走进你的工厂，睡在地板上，直到问题解决，你才能成功。所以我认为这是一种版本，只是今天的年轻人可能不欣赏它，仅仅因为你过着美好的生活，特别是你上了一所名牌大学……
奥伦_霍夫曼： 即使是埃隆·马斯克，他也有，你知道，他通常必须全身心投入某件事，他有大约10份工作，然后他还，你知道，他每周花很多时间成为世界上最棒的视频游戏玩家，他还有很多其他，你知道，然后他花时间思考政府等等，还有发推特。在某种程度上，她会说不，你不应该发推特，你不应该有其他工作，你不应该玩视频游戏，你应该只是工作。他只是没有在任何一家公司上每周工作超过，你知道，20小时，对吧？平均而言，也许它会飙升，你知道，也许一周是100小时，下一周是零，或者类似的情况。
本杰明_明库： 是的，我同意在这方面它非常不平等。我认为他更多地是在能量输出、结果和投入剂量方面，这使得这些几乎不可能的事情看起来可能。就像Neuralink（脑机接口公司），很少有人可能意识到它对科学、工程等等，以及健康和福祉，以及解决一些绝症来说，可能有多么基础。
奥伦_霍夫曼： 对我来说，马斯克的事情表明，实际上，如果你是CEO，你并不需要花那么多时间在你的公司里。奇怪的是，因为在某种程度上，在任何一家公司上，他都没有花那么多时间。但你确实需要这些奇怪的集中时间爆发，你必须在一周内工作100小时，睡在地板上，然后你必须选择你的时机，然后你必须在集中时间里进行超级微观管理，然后离开，然后你又跳进去，你必须进行超级微观管理，然后跳出来。以一种奇怪的方式，他在这方面是最好的，而大多数人，他们只是，这有点像稳定。好的，我每周工作60小时，每周都非常非常稳定。我每周一开同样的会议，每周二开同样的会议。我周三飞到CN，查看供应链，你知道，无论是什么，对吧？所以这是一种不同的经营公司的方式。
本杰明_明库： 我确实认为马斯克几乎指向了一种不同的生活方式、经商方式、生产方式，因为没有他，你几乎已经把这些事情搞清楚了，对吧？有传统的系统。这就是它规定的。你绝对不要经营几家公司。你会崩溃的。经营一家公司就很痛苦了。你会在过程中死去。
奥伦_霍夫曼： 完全正确。
本杰明_明库： 为什么你要经营三家或四家公司，对吧？承担那种风险等等。但我觉得，他几乎在某种程度上，至少他就是那种让我思考的人，嘿，在某种程度上，阴谋论并不像人们认为的那样是真的，然后它们以一种与你想象的截然相反的方式是真的。也就是说，人们想要密谋做的事情，大多数时候都不会成功，即使他们心怀恶意等等。然后你可以和两三个人密谋，改变一些非凡的事情，这看起来是不可能的，比如可重复使用的火箭。
奥伦_霍夫曼： 整个领域都反对你，说你荒谬，永远不会发生。然后20年后，不是两年，不是五年，而是痛苦。如果你活下来了，如果你还活着，如果你还能承受那种痛苦，并且多年来看起来如此愚蠢，我认为你可能有机会向世界证明它是错的。
本杰明_明库： 好的，本杰明·明库，感谢您加入《数据世界》。我关注您在X上的@Benjamin Minku。我绝对鼓励我们的听众在那里与您互动。这非常有趣，非常启发，也充满了乐趣。非常感谢。很高兴来到这里。